Interview mit Moshe Zuckermann

„Israel muss mit der Hamas verhandeln.“ Interview mit Moshe Zuckermann (Tel Aviv).

Ohne Verhandlungen mit der Hamas wird es nach Auffassung des israelischen Historikers Moshe Zuckermann keinen Waffenstillstand geben. Verhandlungen mit der islamistischen Organisation seien deshalb unabdingbar. Zuckermann setzt große Hoffnungen auf die Nahost-Politik des neuen US-Präsidenten Barak Obama, warnt aber vor zu großem Optimismus. Es komme darauf an, was dieser von seiner Rhetorik wirklich umsetzen könne. Mit Zuckermann sprach Arn Strohmeyer (Bremen).

1. Der Gaza-Krieg war offensichtlich von der israelischen Regierung lange vorbereitet worden. Er war also nicht nur eine Reaktion auf die Qassam-Raketen, deren militärische Wirkung ja sehr begrenzt ist. Was hat Israel mit diesem Krieg aber wirklich beabsichtigt? Warum hat es das Waffenstillstandsangebot der Hamas, das ja vorlag, ausgeschlagen?

Der Krieg war schon länger vorbereitet, weil es ja vermeintlich einen unmittelbaren, aber nicht ganz neuen Anlass gab: den Beschuss israelischer Orte im Süden des Landes. Für meine Begriffe war aber nicht das der Grund für den Ausbruch des Krieges, jedenfalls nicht in diesem horrenden Ausmaß. Es ging vielmehr darum, das Fiasko des zweiten Libanonkrieges zu kompensieren; besonders Olmert, aber nicht nur ihm musste daran gelegen sein, ein anderes Bild von seiner Amtszeit zu hinterlassen, als das, welches sich mit dem Ausgang des zweiten Libanonkrieges gebildet hatte. Zum anderen herrscht in Israel momentan Wahlkampf. Man drehe und wende es, wie man will – auch das war mit ein Grund für den Ausbruch der Kampfhandlungen: der Versuch, politisches Kapital aus einem „gewonnenen“ Krieg zu schlagen.

2. Was ist die Ursache für die völlig unverhältnismäßige und überzogene einseitige Gewalt von Seiten Israels in diesem Krieg – aber auch schon im Libanon-Krieg 2006? Ist es die aus dem Holocaust herrührende „existenzielle Angst“: so etwas darf uns nie wieder passieren und deshalb gibt es für uns keine moralischen Grenzen?

Ach, ich würde die Shoah in diesem Zusammenhang nicht allzu schnell herbeibemühen. Zumal ja derlei Begründungen immer eine nebulöse Vermutung bleiben müssen. Worum es Israel zu tun war, ist die Wiederherstellung des Abschreckungspotentials der israelischen Armee. Man hatte das Gefühl, dass dieses im zweiten Libanonkrieg ins Wanken geraten war. Mit den Hamas-Kämpfern im Gaza hatte man nun sozusagen „leichtes Spiel“, denn es gab ja
keine wirkliche militärische Kampfkonfrontation, und so konnte sich die israelische Armee rühmen, „siegreich“ aus dem Krieg hervorgegangen zu sein.

3. Sie haben einmal gesagt, dass die innere Logik der Politik, wie der Zionismus sie heute betreibt, zu einem regionalen Krieg führen könnte, der die ganze Region – von Ägypten über Jordanien, Israel und bis nach Syrien – zerstören würde. War der Gaza-Krieg ein Schritt in diese Richtung?

Nein, der Gaza-Krieg gehört nicht in den Überlegungsbereich der Gründe für den Ausbruch eines regionalen Krieges, schon deshalb nicht, weil nicht wenige arabische Länder sich mit der Hamas ganz und gar nicht identifizieren können, sondern in ihr im Gegenteil das Paradigma der Bedrohung im je eigenen Land durch die fundamentalistischen Strömungen sehen. Um die benachbarten Länder in den Zugzwang eines regionalen Krieges zu bringen, bedürfte es eher eines massiven Bevölkerungstransfers der Palästinenser aus ihren Territorien, wie ihn sich einst Meir Kahane, Rehavam Zeevi oder Avigdor Liberman (heute) wünschten.

4. Präsident Mahmud Abbas hat kein Mandat, für alle Palästinenser zu sprechen. Ohne die Hamas kann es aber keine Verständigung mit den Palästinensern geben. Was sind die wirklichen Gründe, warum Israel die Hamas als Verhandlungspartner ablehnt?

Israel hat guten offiziellen Grund, die Hamas als Verhandlungspartner abzulehnen, weil die Hamas Israel nicht anerkennt bzw. sich Israel ganz und gar wegwünschen würde. Mahmud Abbas selbst hat eine offene Rechnung mit der Hamas. Die Frage ist halt nur, ob man wirklich nicht mit der Hamas verhandelt. Für meine Begriffe ist es keine Willensfrage, sondern ein Muss: Man muss mit der Hamas verhandeln, weil man ja einen Waffenstillstand erstrebt,
mithin auch den von der Hamas gefangen gehaltenen Soldaten Gilad Shalit befreien möchte. Ein wie immer geartetes Abkommen wird ohne (direkte oder indirekte) Verhandlungen mit der Hamas nicht zustande kommen.

5. Für Israel gibt es nur die Möglichkeit, den Konflikt mit den Palästinensern unendlich zu verlängern oder den erforderlichen Preis für eine echte Friedenslösung zu zahlen. Wie kommt Israel aus dieser Sackgasse heraus?

Israel kann aus dieser Sackgasse nur herauskommen, wenn es sich zu einem genuinen Frieden entschließt, mithin also auch bereit ist, den so genannten Preis für ihn zu zahlen. Das bedeutet nicht weniger, als den Rückzug aus dem Westjordanland, den Abbau des in ihm entstandenen Siedlungswerks, die Lösung der Jerusalem-Frage im Sinne einer Zwei-Staaten-Lösung sowie die symbolische Anerkennung des Rückkehrrechts der palästinensischen Flüchtlinge. Es gibt keinen anderen Ausweg aus dieser Sackgasse, außer den einer endlosen Perpetuierung des Konflikts, was aber längerfristig weder Israel noch die Palästinenser durchhalten dürften.

6. Israel hat durch den Gaza-Krieg in der Welt einen enormen Image-Verlust erlitten, der schwer wieder gutzumachen sein wird. Ist das der israelischen Regierung gleichgültig oder warum handelt sie so gegen ihre Interessen?

Die israelische Regierung fühlt nicht, dass sie gegen ihre Interessen handelt, sondern meint ganz im Gegenteil in Israels Interesse gehandelt zu haben. Dass dabei die Sicherheitsfrage fetischisiert wird, ist nicht neu. Dass man sich um den Imageverlust in der Welt einen feuchten Kehricht kümmert, auch nicht. Ein Beleg dafür dürfte sich in knapp zehn Tagen einstellen, wenn, wie es momentan aussieht, Netanjahu zum nächsten israelischen Premier gewählt und seine Regierungskoalition aus einem großen parlamentarischen Rechtsblock bilden wird.

7. Der Gaza-Krieg war auch eine Propagandaschlacht, die vor allem über die Fernsehbilder ausgetragen wurde. Israel hat dabei eine mediale Wirklichkeit aufgebaut, die es – wie sich später herausstellte – großenteils gar nicht gab. Israelische Intellektuelle haben diese Darstellung dennoch kritiklos übernommen. Wie ist das zu erklären? Und liegt in dieser zentral gesteuerten Propaganda nicht eine Gefahr für die israelische Demokratie?

Von israelischer Demokratie würde ich in vielerlei Hinsicht nicht sprechen wollen, schon gar nicht in Zeiten des Ausnahmezustandes. Dass die linkszionistischen Intellektuellen diesen Krieg (wieder einmal) mitgetragen haben, überrascht nicht allzu sehr. Auch sie sind der israelischen Regierungspropaganda weitgehend aufgesessen. Aber darüber hinaus ist es ja auch so, dass weder die Hamas heute noch die Hisbollah vor zwei Jahren Bewegungen bzw. Organisationen sind, mit denen man sich von linker (israelischer) Warte leicht solidarisieren oder sogar auch nur ins Gespräch kommen könnte.

8. Der neue US-Präsident Barak Obama schlägt ganz neue Töne im Umgang mit dem Islam und der arabischen Welt an. Er will – wie er sagt – „auch die Interessen der Palästinenser berücksichtigen“. In Israel wird es nach der Wahl in jedem Fall eine konservative bzw. rechte Regierung geben, die an dem bisherigen Kurs festhalten wird. Bahnt sich hier ein Konflikt mit den USA an?

Es wird auf jeden nicht mehr die Dauerhochzeit geben, die über Jahre zwischen der Bush-Regierung und Israels Regierungen unter Sharon und Olmert bestanden hat. Ob freilich Obama es auf eine Konfrontation ankommen lassen wird, muss erst abgewartet werden. Überhaupt muss erst abgewartet werden, was Obama von dem, was er rhetorisch verspricht, in der praktischen Realität umsetzen wird. Er ist ein Hoffnungsträger, ohne Zweifel, aber geprüft wird er anhand dessen, was er vom Signalisierten verwirklichen wird.

9. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hat sich im Gaza-Krieg mit der Feststellung „Israel hat immer recht“ voll und ganz hinter das israelische Vorgehen gestellt. Dient eine solche unkritische und undifferenzierte Haltung der Lösung des Nahost-Konflikts und dem deutsch-israelischen Verhältnis?

Aus meiner Perspektive dient sie ihr ganz und gar nicht. Aber meine Perspektive ist nicht die der israelischen Regierung und gewiss auch nicht die der deutschen Bundeskanzlerin. Ich glaube, Angela Merkel urteilt im Fall Israels wider besseren Wissens, weil sie ganz in der Tradition der israelisch-deutschen Politkultur steht, wonach Deutschland immer absegnet, was Israel machen zu sollen meint. Die Frage, ob damit den wahren israelischen Interessen gedient
wird, erhebt sich für Deutschland bzw. für seine Kanzlerin gar nicht.

10. Amerikanisch-jüdische Organisationen und der Zentralrat der Juden in Deutschland haben behauptet, die Demonstrationen in aller Welt gegen den Gaza-Krieg seien zutiefst antisemitisch gewesen und hinter ihnen steckten vor allem Alt- und Neonazis. Abgesehen davon, dass auch Juden überall mit gegen diesen Krieg protestiert haben – wird hier der Antisemitismus-Vorwurf nicht auf eine völlig falsche Schiene geleitet?

Ja, der Antisemitismus, der natürlich überall bekämpft gehört, wo er in Erscheinung tritt, wird schon seit geraumer Zeit verdinglicht und in perfidester Weise ideologisch instrumentalisiert. Das Schlimme dabei ist, dass diejenigen, die groß von Antisemitismus tönen, noch immer den Unterschied zwischen Israelkritik, Antizionismus und Antisemitismus nicht begriffen haben. Nicht begriffen haben sie zudem, dass das, was Israel an Horrendem anrichtet, zwangläufig auch den realen Antisemitismus in der Welt nährt. Man kann offenbar nicht den Apfel essen und ihn auch ganz behalten.

11. In Deutschland ist wegen der jüdischen Zuwanderer aus Russland viel von der „Wiedergeburt des Judentums“ die Rede. Die Erneuerung wird aber – etwa durch den Zentralrat der Juden in Deutschland und viele jüdischen Gemeinden – im Sinne eines militanten Zionismus durchgeführt, was man jetzt wieder durch die rückhaltlose Unterstützung für Israels Vorgehen im Gaza-Streifen feststellen konnte. Hat eine solche „jüdische Erneuerung“ Zukunft?

Ich höre von einer „Wiedergeburt des Judentums“ in Deutschland bzw. von der „jüdischen Erneuerung“ zum ersten Mal. Ich dachte immer, das sei der Job des Zionismus gewesen. Na, da wird man sich in Israel aber freuen. Gemeinhin werden in Israel die in Deutschland (nach der Shoah) lebenden Juden für die schmählichsten der Diaspora gehalten. Vielleicht wird jetzt durch die "Erneuerung" eine Zeitenwende eintreten: Die in Deutschland lebenden Juden kämpfen aus Deutschland bis zum letzten israelischen Blutstropfen.

12. Es gibt immer mehr jüdische Intellektuelle, Wissenschaftler und Politiker die sich kritisch mit den Grundpfeilern des Zionismus auseinandersetzen (z.B. Sie selbst, Ilan Pappe, Tom Segew, Yehuda Elkana, Avi Shlaim, Shlomo Sand, John Rose, Avraham Burg und der verstorbene Simcha Flappan, um nur einige zu nennen). Bedeutet das, dass dieses Hinterfragen und In-Frage-Stellen auf Dauer der zionistischen Ideologie die Legitimation entzieht? Wie wird sich das auf den Staat Israel auswirken?

Ach Quatsch, die Leute, die Sie erwähnen, mich eingeschlossen, haben doch in Israel politisch nichts zu bestellen – sie bilden eine randständige Minorität. Wenn der zionistischen Ideologie je die Legitimation entzogen werden sollte, wird es nicht wegen einiger Intellektuellen geschehen, sondern wegen historischer Bewegungen innerhalb des Judentums, geopolitischer Interessen in der Region und anderer Umbrüche, die aber struktureller Natur
sein müssen. Nichts dergleichen steht in absehbarer Zukunft an.