Interview mit Yahav Zohar vom „Israelischen Komitee gegen Häuserzerstörungen“ (ICAHD), der zur Zeit eine Vortragsreise durch Deutschland macht

 Arn Strohmeyer

Die Aktivisten von ausländischen Friedens- und Menschrechtsgruppen werden nach einem Beschluss der israelischen Regierung in Zukunft Probleme haben, Visa für eine Aufenthaltsgenehmigung in den besetzten Gebieten zu bekommen. Das heißt, sie müssen ihre Arbeit für die Menschen dort einschränken oder sogar aufgeben. Was bezweckt die Regierung mit diesem Beschluss?

Die israelische Regierung ist sehr besorgt, wenn Europäer engen Kontakt zu Palästinensern haben und dabei mitbekommen, was bei den Palästinensern in den besetzten Gebieten wirklich passiert. Denn wenn sie nach Europa und in die USA zurückkehren, berichten sie natürlich darüber, was sie gesehen und erlebt haben. Die offizielle israelische Version der Geschehnisse hat wenig mit der Wirklichkeit in der Westbank zu tun. Die israelische Regierung ist natürlich sehr besorgt, dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Warum ist in Israel selbst die Opposition gegen die Besatzung so schwach?

 Die Besatzung ist ein integraler Bestandteil der israelischen Gesellschaft und der israelischen Politik. Die Gegner der Besatzung werden mit allen Mitteln der Politik und der Medien aus dem gesellschaftlichen Konsens ausgeschlossen. Sie werden einfach an den Rand gedrängt, die Presse berichtet nicht über ihre Aktivitäten und die Parteien hören gar nicht auf das, was die Gegner der Besatzung sagen.

Es gibt nicht eine einzige Partei im israelischen Parlament, die mit einem Plan für den Frieden an die Öffentlichkeit geht. Wie ist das möglich? Hat man eine Friedenslösung völlig abgeschrieben?

 Es gibt die Hadasch, sie tritt für eine Ein-Staatenlösung ein. Die israelische Regierung hat aber alles dafür getan und tut alles dafür, jede Aktivität und Bemühung für eine Friedenslösung zu unterminieren.

Welche Rolle spielt die Europäische Union (EU) im Nahost-Konflikt? Tut sie etwas für das Zustandekommen einer Lösung?

Nein, die EU ist ein Teil des Problems. Sie finanziert die Palästinensische Autonomie-Behörde (PA), die korrupt und sehr schwach ist. Sie ist nur deshalb an der Macht, weil sie mit der israelischen Besatzungsmacht kooperiert. Die EU hat Israels Boykott der gewählten palästinensischen Regierung, die aus den Wahlen 2006 hervorgegangen war, unterstützt. Die EU stand hinter Israel bei allen diesen illegalen Aktivitäten und Handlungen, einschließlich der Blockade des Gaza-Streifens. Es besteht ein Handelsabkommen zwischen der EU und Israel, in dem Israel wie ein Mitgliedsstaat der EU behandelt wird. In diesem Abkommen gibt es einen Artikel (Nummer 2), der besagt, dass die Ausführung des Abkommens davon abhängig ist, dass Israel die Menschenrechtsstandards in den besetzten Gebieten einhält. Die EU täte also gut daran, dass das auch wirklich geschieht. Es liegen ja die Berichte der Menschenrechtsorganisationen von Betselem und Amnesty International vor. Deswegen ist es erstaunlich, dass die EU einfach darüber hinwegsieht und weiter Handel mit Israel treibt.

Deutschland hat wegen seiner Geschichte ein besonderes Verhältnis zu Israel. Die Zusammenarbeit zwischen beiden Staaten ist sehr eng – auf vielen Gebieten auch in der Rüstungskooperation. Deutschland beliefert Israel mit U-Booten, die nuklear auszurüsten sind. Und es liefert andere Waffen an Israel, die auch gegen die Palästinenser eingesetzt werden. Was ist von einer solchen Zusammenarbeit zu halten?

 Das steht in krassem Widerspruch zum deutschen Gesetz, das besagt, dass keine Waffen in Spannungsgebiete geliefert werden dürfen. Deutschland darf nach seinem eigenem Gesetz keine Waffen in Gebiete exportieren, in denen sie gegen Zivilisten eingesetzt werden können oder in denen etwa eine bürgerkriegsähnliche Situation herrscht. Sie dürfen auch nicht eingesetzt werden, wenn dabei völkerrechtliche Bestimmungen verletzt werden, etwa bei der Unterdrückung von Bevölkerungen. Was Israel tut, steht aber im Widerspruch dazu, denn es hat deutsche Waffen auch im Gaza-Krieg eingesetzt. Das war eindeutig illegal, hier werden deutsche Gesetze gebrochen.

Hat Deutschland nicht nur eine Verantwortung für Israel, sondern auch für die Palästinenser?

 Deutschland hat eine historische Verantwortung, aber die Art und Weise, wie es sich verhält, ist unverantwortlich. Israel behandelt die Palästinenser, als seien sie eine existentielle Bedrohung – mit Blockaden, mit der Mauer, mit Checkpoints usw. Aber sie sind keine Bedrohung. Denn Israel hat F-16-Bomber, Atomwaffen, Panzer und U-Boote. Israel hat ein Militärbündnis mit den USA. Die Palästinenser haben nichts von alledem. Die großen Verteidigungsbemühungen Israels haben sicher etwas mit dem Trauma durch den Holocaust zu tun. Dieses Trauma macht die Israelis sicher nicht rationaler, netter und freundlicher. Im Gegenteil: Es passiert sehr oft, dass Kinder, die geschlagen werden, später ihre Kinder misshandeln. Es gibt hier einen verhängnisvollen Kreislauf.

Welche Rolle spielt der Holocaust bei der Rolle Deutschlands im Nahen Osten?

 Wenn Deutschland sich wirklich verantwortlich fühlt und dieses traumatisierte Kind Israel nicht dadurch unterstützt, indem es ihm Geld und Waffen in die Hände gibt und ihm obendrein auch noch sagt: „Was immer Du tust, das ist schon richtig!“, dann würde es dazu beitragen, dass es zu einem dauerhaften und sich selbst tragenden Frieden in der Region kommt. Dann würde die Regierung in Berlin Israel natürlich nicht mit Waffen und U-Booten beliefern und dabei über die Verletzung von Menschenrechten einfach hinwegsehen. Deutschland ist mitverantwortlich für den Teufelskreis der Gewalt, und die Palästinenser sind ein Teil dieses Kreises. Abgesehen von der Verantwortung – die Lehre, die man aus dem Holocaust ziehen muss, kann nicht lauten, dass die Menschenrechte für alle gelten mit Ausnahme der Palästinenser. Die Lehre aus dem Holocaust muss eine universelle sein, von der weder Israelis noch Palästinenser ausgeschlossen sein dürfen.

Was kann Deutschland zum Frieden im Nahen Osten beitragen?

 Deutschland könnte zuerst einmal seine eigenen Gesetze anwenden. Es könnte sagen: Waffenexporte werden unterbunden, so lange sie gegen die Palästinenser eingesetzt werden. Es könnte den Handel stoppen, solange Israel die Menschenrechte nicht einhält, also Menschen unter Blockade leben lässt und durch Mauer oder Checkpoints in ihrem Leben einschränkt. Deutschland könnte sich auch mit den Staaten zusammentun, die den arabischen Friedensplan aus dem Jahr 2002 unterstützen. Dieser sieht die Anwendung internationalen Rechts und die Anerkennung Israels in den Grenzen vor dem Junikrieg 1967 vor. Voraussetzung ist natürlich, dass Israel die besetzten Gebiete zurückgibt. Dieser Plan hat auch zum Inhalt, das Recht der Flüchtlinge von 1948 anzuerkennen und ihr Problem zu lösen. Bei Erfüllung dieser Bedingungen haben alle arabischen und islamischen Staaten angeboten, die Beziehungen zu Israel zu normalisieren. Ein solcher Frieden bietet viel mehr Sicherheit als es alle Waffen und U-Boote tun könnten.

Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte das Problem, dass jede Kritik an der israelischen Politik von Israel und seinen Verteidigern sofort als „Antisemitismus“ ausgelegt wird. Sollten Deutsche die Politik Israels kritisieren?

 Menschen, die an Menschenrechte glauben, sollten aufstehen und Menschenrechte auch einfordern. Sie sollten für die Einhaltung von Menschenrechten eintreten – in Israel, in Ägypten und im Iran – überall, wo Regierungen Menschenrechte verletzen. Israel darf dabei keine Ausnahme sein. Die Menschenrechte sind für alle von Vorteil. Der Kreislauf der Gewalt, in den Israel sich verstrickt hat, ist schlecht auch für mich, für meinen Bruder, der in der israelischen Armee dient, schlecht auch für die israelische Gesellschaft insgesamt. Ich sehe keine Verbindung zwischen Antisemitismus und dem Protest gegen die israelische Politik. Ich denke, dass Kritik an der israelischen Politik gut ist für die Juden in Israel und der ganzen Welt, weil die Fortsetzung dieses Konfliktes Antisemitismus geradezu schürt. Dagegen sollte man seine Stimme erheben wie gegen jeden anderen Konflikt in der Welt auch.

Auch in Deutschland gibt es eine Diskussion über den Boykott von israelischen Produkten, die aus den besetzten Gebieten kommen. Sollten Deutsche sich daran beteiligen?

 Israel verstößt mit seiner Besatzung systematisch gegen die Menschenrechte, das Völkerrecht und demokratische Grundsätze. Die Palästinenser leben unter einer Art Militärdiktatur. Sie haben nicht die Möglichkeit, sich demokratisch zu äußern oder sogar zu protestieren. Sie können auch nicht israelische Produkte boykottieren, weil es bei ihnen nur israelische Produkte gibt. Die Leute in der EU können am ehesten etwas gegen diese Unterdrückung tun, weil die EU der größte Handelspartner Israels ist. Und die Deutschen können etwas tun, weil sie innerhalb der EU der größte Handelspartner Israels sind.

Der israelische Präsident Shimon Peres hat sich kürzlich im Deutschen Bundestag für einen Frieden im Nahen Osten auf der Grundlage der Menschenrechte und des Völkerrechts ausgesprochen. Aber die israelische Politik hat ja große Probleme mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten, vor allem mit den UNO-Resolutionen, die sie meistens gar nicht beachtet. Wie kommt Peres zu dieser Aussage?

 Shimon Peres hat eine sehr schöne Rede im Bundestag gehalten. Dann sollten wir aber auch so leben und Politik machen, wie Peres das gesagt hat, ihn also beim Wort nehmen. Und das hieße: ohne Diskriminierung und Hass zu leben. Wie sind aber die realen Zustände in der Westbank? Dort leben Juden auf kleinen Inseln in völliger Freiheit und mit allen demokratischen Rechten. Rundherum leben Palästinenser, die nichts haben: keine demokratischen Rechte, keinen Zugang zu Wasser, zu guter Bildung und zu einem guten Gesundheitssystem. Man sperrt sie ohne Gerichtsverhandlungen in die israelischen Gefängnisse. Shimon Peres sollte einfach mal seinen Amtssitz in Jerusalem verlassen und sich die Graffitis an den Wänden und Mauern ansehen. Da steht überall „Araber raus!“ und „Tod den Arabern!“ Wenn Peres solche Graffitis an den Mauern in Berlin sehen würde und dort anstatt „Araber“ „Juden“ stände, dann würde er sich empören und sofort daran erinnern, was unter dem Holocaust passiert ist. Peres redet über Menschenrechte, dabei war er es, der Atombomben in den Nahen Osten gebracht hat. Er hat als Ministerpräsident 1996 über einem Dorf im Libanon Clusterbomben abwerfen lassen, wobei sehr viele Menschen ums Leben gekommen sind. Er hat den ersten Baum in einer jüdischen Siedlung auf der Westbank gepflanzt. Peres ist als Politiker für massive Verletzungen der Menschenrechte verantwortlich. Gleichzeitig hält er schöne Reden. Beides zu tun, ist sein Job. Er muss vor allem die israelischen Verbrechen vertuschen und sie rechtfertigen. Aber er hat dadurch Probleme mit seiner Glaubwürdigkeit, vor allem nach dem, was im Gaza-Krieg geschehen ist.

Wie ist die Situation im Gaza-Streifen? Was bezweckt Israel mit seiner totalen Blockade der Bevölkerung?

 Die Blockade begann offiziell mit dem Wahlsieg der Hamas 2006 und der Übernahme der Macht durch die Hamas im Gaza-Streifen als Ergebnis der Wahlen. Ziel der Blockade war, Druck auf die palästinensische Bevölkerung auszuüben, um so die Hamas-Regierung zu stürzen und die Macht wieder an die PLO zu übergeben. Die Hamas sollte also gezwungen werden, auf die gleiche Art und Weise mit der israelischen Besatzung zu kooperieren, wie es die Palästinensische Autonomiebehörde in der Westbank tut. Die Blockade war also ein Instrument, politischen Druck auszuüben. Aber diese Politik hat dazu geführt, dass heute die Menschen im Gazastreifen hungern und ohne sauberes Wasser leben müssen. Viele Kinder können nicht mehr zur Schule gehen und Unterernährung und Krankheiten nehmen zu. Die Geschichte lehrt aber, dass Hunger und Arbeitslosigkeit nicht dazu führen, die Menschen politisch zu mäßigen, sondern sie werden im Gegenteil noch mehr radikalisiert. Was will Israel mit der Blockade erreichen? Ich glaube nicht, dass es einen seriösen Plan gibt.

In Jerusalem werden zur Zeit Tausende von Palästinensern aus ihren Häusern vertrieben und dort ziehen jüdische Siedler ein. Was bezweckt Israel mit solchen Maßnahem, die man ja durchaus als „Judaisierungs-Politik“ bezeichnen kann?

 Da geht es um den Stadtteil Scheich Dscharrah in Ost-Jerusalem. Dort vertreiben jüdische Organisationen palästinensische Familien unter dem Vorwand aus ihren Häusern, dass die Häuser vor dem Krieg von 1948 Juden gehört hätten. Sie berufen sich dabei auf ein israelisches Gesetz. Die Palästinenser, die in diesen Häusern wohnen, sind selbst Flüchtlinge des Krieges von 1948. Sie stammen aus Tel Aviv, Jaffa, Haifa, West-Jerusalem und anderen Orten. Sie werden jetzt zum zweiten Mal zu Flüchtlingen gemacht. Sie werden von den Israelis mit der Begründung aus ihren Häusern gejagt, dass hier vor 1948 Juden lebten. Wenn die Israelis aber jetzt den Besitz von Häusern auf Grund der Besitzverhältnisse von vor 1948 definieren, müsste die Konsequenz sein, dass man diesen vertriebenen Palästinensern ihre Häuser in Tel Aviv, Jaffa, Haifa und anderswo wiedergeben müsste. Besser wäre zu sagen: Lasst alle Leute, wo sie jetzt sind!

Mit der Anwendung des Gesetzes begibt sich Israel aber in einen eklatanten politischen und juristischen Widerspruch.

 Natürlich. Wenn das Gesetz den Besitz von Juden vor 1948 anerkennt, aber nicht den Besitz von Palästinensern vor 1948, dann ist dieses Gesetz sehr diskriminierend. Es ist so offen diskriminierend, dass die Regierung es Jahre lang nicht angewendet hat. Dass sie es jetzt aus der Schublade holt, zeigt aus Sicht der Regierung, wie dringend die Jerusalem-Frage für sie geworden ist.

Was ist die letzte Absicht dieser Maßnahmen?

 Die Absicht ist, so viele Palästinenser aus Ost-Jerusalem auszuweisen und dort so viele Juden wie möglich anzusiedeln. Die Regierung will so verhindern, dass Ost-Jerusalem einmal die Hauptstadt eines palästinensischen Staates wird. Ein palästinensischer Staat ohne Ost-Jerusalem ist aber nicht lebensfähig.  Die Vertreibung der Palästinenser aus ihren Häusern bedeutet also, dass die israelische Regierung die Bildung eines palästinensischen Staates verhindern will.